Podcast #Episode 4 : Quel sens donner à la peine de justice ?

Le CESE qui représente les organisations de la société civile et associe les citoyens à la vie démocratique, vous propose son podcast, " L'autre assemblée" qui évoque les grand sujets qui traversent la société. Dans une période marquée par de nombreuses crises, climatiques, sociales, économiques, démocratiques, le CESE réaffirme, à travers ce nouveau format, sa vocation : celui d’un lieu où l’on prend le temps de débattre autrement, de confronter les idées sans s’affronter, et de construire des réponses collectives à partir de faits et d’analyses solides.

Episode #4 : Quel sens donner à la peine de justice ?

Les constats  : 
- 81 599 détenus recensés pour 62 363 places au 1er février 2025 
- 52 507 détenus étaient hébergés dans une structure avec une densité supérieure à 120 % et 41 875 dans une structure avec une densité supérieure à 150 % selon les données du ministère

Déjà dans son avis de 2023, le CESE et la commission aux Affaires sociales et à la santé alertaient sur la situation dans les centres de détention, notamment  leur suroccupation chronique. Le CESE pointait également leurs manques de moyens tant financiers qu'humains. Cette aggravation de la situation carcérale avec une chaîne pénale qui reproduit les inégalités et donne peu de chances à la réinsertion, créé de la récidive. De plus, la croissance des textes législatifs et des condamnations n'améliorent pas la situation dans les prisons. Enfin, le CESE rappelait que la justice est au croisement d’attentes diverses et contradictoires émanant de différentes parties prenantes, qu’il s’agisse des victimes, des prévenus et condamnés, de la société en général.

Le constat sans appel du CESE sur l'impasse dans laquelle se trouve notre système carcéral, pose encore aujourd'hui la question fondamentale du sens à donner à la peine de justice.

# épisode 4 :  Quel sens donner à la peine de justice ?

Animation : Caroline Gillet

Invités :

Danièle Jourdain-Menninger, Présidente de la commission Affaires sociales et santé, membre du groupe des Associations du CESE et co-rapporteure de l’avis 

Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL)

Disponible sur les applications de podcasts : Apple Podcast, Spotify, Deezer, Podcast Addict..., et Youtube (via Audiomeans)

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« Les chiffres sont importants : entre 50 000 et 60 000 comparutions immédiates. La détention provisoire représente 1/3 des détenus. Pendant la détention provisoire, les détenus se désocialisent très rapidement. »
« Le travail est de moins en moins accessible à ces détenus surtout dans les maisons d'arrêt, et pour une courte peine c'est pratiquement impossible. Dans les années 2000, la moitié des détenus pouvaient travailler ce qui est quand même une voie vers une sortie un peu mieux préparée. Maintenant c'est entre 25 et 30%. Donc on se rend compte qu'à la sortie, c'est encore plus difficile parce qu'ils ont perdu le travail s'ils en avaient un, les liens avec la famille, le logement. Ce n’est pas comme ça qu'on va "faire société". C'est penser que chaque personne détenue en prison sortira un jour.  La "sortie sèche" c'est ce qu'il y a de pire. »
Danièle Jourdain-Menninger, Présidente de la commission Affaires sociales et santé, membre du groupe des Associations au CESE et co-rapporteure de l'avis
 

« Ces derniers mois, je suis allée visiter à Marseille une prison pour enfants, "pour mineurs on dit", je déteste ce mot de mineur  - je ne sais pas si vous avez remarqué mais, mineur ça ne s'adresse pas à tous les enfants. Je ne sais pas si vous en avez, mais vous n’auriez jamais dit " j'emmène mon mineur prendre une glace ", " j'emmène mon mineur en classe ". Non - vous dites mon fils, ma fille, mon gamin, mineur ça clignote déjà danger. On avait donc été alerté sur un certain nombre de dysfonctionnements. C’est la première fois depuis que j'exerce le métier de contrôleure que j'ai eu envie de pleurer. J’ai dû me mordre les lèvres, me pincer très fort pour avoir mal, pour m'empêcher de chialer en voyant le spectacle auquel on était confronté. Il y avait 54 gamins enfermés là-dedans, il restait 5 surveillants. Des gamins qui venaient pour les ¾ de l’aide sociale à l’enfance. Is étaient là pour des trucs parfois très graves, parfois moins graves mais ils étaient enfermés 23 h sur 24 dans leur cellule, à ne rien faire. Des cellules pourries, la plupart du temps ce sont des cafards et des punaises de lit qu'on voit, là c'était des fourmis mais par colonies entières. Ils criaient par les fenêtres. C'est monstrueux on se dit. Ce sont des enfants, ils sortent de l’aide sociale à l’enfance et ils ont atterri là. On a fait des recommandations en urgence, c'est à dire le degré plus grave de ce que l’on peut préconiser. Là je dois dire, que pour une fois, on a été assez écouté, je pense parce qu’il s’agit d’enfants. »
« 5 c'est le nombre de morts de détenus, jeunes d'ailleurs pour la plupart, qui ont été tués dans leur cellule ou dans la cour de promenade pour l'un d'eux par leur co-détenu. 
Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté

« Nous vivons dans la plus grande indifférence un moment punitif sans précédent. Notre pays traverse la période la plus répressive de son histoire moderne en temps de paix. Chaque année, nous entendons que la population carcérale atteint un nouveau record sans que ce constat ne donne lieu ni à débat public ni à mesures politiques. . Pourquoi qualifier ce moment de punitif ? Cette évolution pourrait simplement correspondre à un accroissement de la criminalité, rien ne le montre, notre société est plus sure qu’elle ne l’était il y a un demi-siècle, ce qui n'empêche pas la population de manifester un sentiment d'insécurité »
Didier Fassin, Professeur de Sciences sociales à l’Institute for Advanced Study, Princeton (États-Unis), Chaire de Santé publique au Collège de France, Direction d’études en anthropologie politique et morale à l’EHESS
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• Avis du CESE " Le sens de la peine " co-rapporteurs Alain Dru et Danièle Jourdain-Menninger -2023
  Le CESE appelait à changer de paradigme " Il faut que la société assume et prenne conscience qu’un détenu sortira forcément un jour ". Le CESE avait formulé un préalable à ses 19 propositions : mettre fin à la surenchère pénale, évaluer régulièrement les effets économiques et sociaux des politiques pénales, réorienter les budgets de la justice vers le fonctionnement des juridictions et une meilleure information des magistrats sur la situation des personnes mises en cause. Les trois priorités identifiées par le CESE en 2023 demeurent d'actualité :
• Mieux faire comprendre la peine 
  - en améliorant la compréhension de la justice pénale par les victimes, les personnes condamnées et la société : lutter contre les malentendus liés à des principes mal connus (présomption d’innocence, irresponsabilité pénale, prescription…). 
  - en renforçant l’accompagnement des victimes, dès l’amont et à chaque étape de la procédure.
• Garantir la dignité de la peine
  - en limitant le recours à la détention provisoire
  - en créant une peine de probation autonome, indépendante de la prison
  - en mettant en place une régulation carcérale à la sortie sans empêcher de nouvelles condamnations.
• Renforcer l’individualisation de la peine
  - en donnant à la justice les moyens d’accéder à des informations complètes et précises sur la situation des personnes condamnées
  - en adaptant la peine pour mieux lutter contre la récidive et favoriser la réinsertion.
• Avis du CESE " La réinsertion des personnes détenues :l’affaire de tous et toutes" rapporteur Antoine Dulin -2019
• Podcast de la CGLP,  " Les Enfermé.es", pour faire entendre les réalités de la privation de liberté. La CGLPL s'est rendue dans onze lieux de privation de liberté (prisons, hôpitaux psychiatriques, centres de rétention administrative), pour enregistrer des rencontres et échanges avec les personnes enfermées et le personnel. 

Crédits de l'épisode :
Production : Chloé Tavitian et les équipes du CESE
Préparation : Juliette Prouteau
Micro trottoir : Zazie Tavitian
Mixage : Théo Boulenger et Ora Fiora